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美唄市建設業談合事件

1 :名無しさん :2005/10/12(水) 19:28 ID:JeH7OicQ
美唄市で、建設業の談合事件疑惑が発覚
数億円の予算が談合で動く
こんなことでいいのか?美唄市民みなさん
議論しましょう

2 :名無しさん :2005/10/13(木) 09:03 ID:BP3QDtDU
建設関係の議員が 談合から離脱して告発したのか
TVでもやってた

3 :名無しさん :2005/10/13(木) 18:32 ID:f8k8iX7I
市内全業者に波及して、指名停止処分になるかもしれない。
よそのまちの業者を指名するしかない。

4 :名無しさん :2005/10/13(木) 22:06 ID:VA/rwthk
甘い汁を吸っていた悪徳企業に厳罰をたのむ

5 :市民のひとり :2005/10/14(金) 21:23 ID:spOOF2dg
建設協会員全部疑われるね。

6 :市民のひとり :2005/10/14(金) 21:25 ID:spOOF2dg
公取が動き出したのかね。談合していたら課徴金はらわされるね><

7 :名無しさん :2005/10/14(金) 22:07 ID:4FH7eXfE
どうしてそんなに文章短いの?
建設協会じゃない。建設業協会でしょ?

8 :名無しさん :2005/10/15(土) 00:04 ID:IVdecLDw
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20051005&j=0022&k=200510053563
ソースは大切に!

9 :名無しさん :2005/10/17(月) 20:41 ID:SCLLXgoM
どうして批判しないの?スレ作っておいて徹底批判しないのはなぜ?

10 :名無しさん :2005/10/18(火) 18:52 ID:agjEeuN6
おまいがしろ!

11 :名無しさん :2005/10/19(水) 04:57 ID:laaTHg2g
誰かが批判させないようにしてるの?

12 :名無しさん :2005/10/19(水) 07:10 ID:ueGjWviE
呆れてるんじゃないのか?

13 :名無しさん :2005/10/30(日) 09:36 ID:D78e5H02
美浦大橋も談合か?
橋を造らなくても、渡船で十分だ・・

14 :名無しさん :2005/10/30(日) 21:53 ID:N2Dygdm6
凧まつりと関係あんの?

15 :名無しさん :2005/11/01(火) 17:08 ID:MUPiShdE
10年くらい前まで
高畑興業って土建屋があったんだけどなくなってる。
潰れたのかな?誰か知ってる?

16 :名無しさん :2005/11/07(月) 12:27 ID:TOLNtGDw
>9
北海道では公共工事の落札は、談合で業者が順番に回し合うのが常識だった筈。
みんなそうやって今まで潤ってきたし、それが助け合いであり、正義だったんだわ。
本当は公務員もみんな知ってるんだよ。言わないけどさ。
それより、今まで自分も甘い汁すっといて、今さらチクリいれてる、この市議さん↓
http://www.kabashima.com/modules/news/article.php?storyid=12
この人いま建設業では非難轟々ですよ。北海道にいたらやばいと思うよマジで。
俺なら、どっかに身を隠すけど...

17 :行政に一言 :2005/11/18(金) 09:46 ID:aiXOlJz2
今の時代、身を隠す程の事でも無いよ!!
公表した議員は、立派ですね。世の中の談合事件の報道を見て
美唄は、このままでは、駄目だと思ったのではないですか?
工事も少ないし、美唄市の予算は無いし、美唄市自体が破たん状態
になる前に、今までの無駄遣いの見直しをする意味での突破口
になれば、良いのではないですか。
誰しもが、自分が可愛いから、批判あびる行動はしないよね。
私も、某建設業の役員ですけれども、今の時代、談合やる程仕事も
無いし、建設協会は無用だね。
確かに、業者間で割り振りし談合し順番に仕事を落札すれば、ケンカ
しなくてすむが、仕事が無い現在では、談合の意味が無く仕事を
落札出来る業者は決まっている、例えば、昔から事業をしている
ボス的存在・美唄市の大手企業しか札を落とせない、談合したって
小さい業者・力の無い業者は無理だね。
これが、仕事の無い今の実態だよ。皆さん判りますか?
告発した議員の会社は、どの位置に在ったかは知らないが、もし
ゴミ扱いだったら、談合を告発し指名業者がオープンで入札した方
が平等だと思います。役所も一般入札から一般公募に変えるべき
ですね。何処の役所も同じかもしれないが、役所の職員はボンクラ
しか居ないから、あまり期待は出来ないけれどね。
基本的に談合が無くなれば、落札価格が下がり美唄市の財政原資も
少しは、助かるかもね・・・・。でも、役所のボンクラ職員が
訳の分からない一般会計以外で使うかもね・・・。

18 :スレの担当者に :2005/11/18(金) 10:09 ID:aiXOlJz2
一言、このスレを立ち上げた人は、最初のコメントを読んだ上で申し上げ
ます。この方は、談合の構造をあまり理解してませんね。

19 :名無しさん :2005/11/18(金) 12:18 ID:pPJr7c/Y
ほら、市外から荒らされた。美唄に建設協会なんかないよ。
建設業協会でしょ。

20 :19に一言 :2005/11/18(金) 17:17 ID:aiXOlJz2
確かに、美唄は建設業協会です。
道も建設業協会と言います、各市町村では、建設業協会と建設協会の
二つの協会名称があります。19さんに一言言いますが、このレスって
そんな、低次元の話をする所なのですか?。
それと、[市外から荒らされた]と書いてありますが、駄目なんですか?
確かに、私は美唄ではありませんが、検索してたら興味のあるレスが
あったので、書き込んで見ました。19さん、くだらない書き込み
しないで、談合問題に関する、あなたの意見を書き込みした方が良い
のでは・・・?

21 :19はおかしい :2005/11/18(金) 20:29 ID:UY7v4KU.
僕も、20の人に賛成
19あなたは、おかしいですよ。
ひにくれているよ
カキコに対する意見、反論は良いと思うけれど
クダラナイみすの揚げ足取りは、最低かな?
もう少し、まともな事カキコした方良いよ。
私は、談合詳しくないけど、やっぱ!いけない事だよね・・

22 :19に言いたい :2005/11/18(金) 20:41 ID:8LRNgLCI
あなたは、おかしいよ。
私も20に賛成です。市外から荒らされた・・ってどう言う事言いたい
のかな?私の質問に異論・反論して下さい。
それに、あなたの書いている事、子供以下ですよ。

23 :名無しさん :2005/11/18(金) 23:02 ID:tNIR6Nr6
ご覧の通り、美唄に議論はない。荒らし、暴言者、2chの独壇場だ。
常識ある総合的な掲示板を作るノウハウは学んだが、公正な管理など誰もできない。
反論する気はない。若手リーダーのJCだって意見は全く言えないらしい。
美唄解体(買いたい)すれば談合もなくなる。
意見言えない集団よりはマシってことで良いのでは?今まで通訳なしでやって
きたんだし。

24 :23の方へ :2005/11/19(土) 00:12 ID:tQ9uwmUA
あなたの言っている事は、もっともですね。
この様な状況は、美唄だてではありません。他の市町村でも同じ状況
にある所は、沢山あるはずです。若手リーダーのJCだって自分が可愛い
し立場と身を守る為、意見は言えないはず!!やはり第三者的な立場で
ある人が言わなければ無理ですね。この掲示板の中でさえ真剣な議論
があまり無い現状から言えば、主婦のゴシップ的興味は有るが真剣に
捕らえている市民は少ないと言うことかな?
やはり、市民税を払う多数の住民が行政に対して意義・意見・行政改正
等を申し立てしなければ、解決しないのでは・・?
選挙権を持っている市民であれば、市議選・市長選では誰かに投票して
いるはず、まともな市議に働きかけ市民運動を起こすしかありません。
あくまでも、まともな市議がいればですけれど!!!!!?
まともな市議とは、個人的利益を考えず市民の為に乱れた行政関連に
立ち向かえる人・常に行政に関して勉強している人が居れば、力強い
ですね。

25 :名無しさん :2005/11/21(月) 00:00 ID:Jq44xcIA
談合に必要悪はありません。
どんな理由があろうとも、談合は犯罪です。

26 :名無しさん :2005/11/21(月) 00:05 ID:yTREnikQ
市議に頼ることは無理だろう。考えない方が良い。2ch用語が横行すれば
通訳が必要になるかもね。美唄は我が道を行くってことでいいでしょう。
時が解決するって言うか・・・何やっても無駄だ。自分の周りがどうだから市は
こうあるべきだ。国はどうあるべきだ。と言った逆の発想になっているうちは
ダメだと思うよ。談合とは関係ない話になったけど。
この板の内容が美唄の分相応なんだ。焼き鳥論争でもやってるのが似合って
いる。

27 :名無しさん :2005/11/21(月) 01:30 ID:YoAMXgiQ
焼き鳥戦争も終わりだよ。
鳥インフルエンザで、来年そうそう美唄の火は、消えるよ。
宮島沼からH5N1型が見つかったらどうするのかな?
元々、美唄の焼き鳥は美味しくないのに、火付け人がいてやって
きたが、もう終わりだ。
三流は、しょせん三流だよ。
もう少し、焼き鳥の事を原点から勉強して立ち上げれば良かった
のに、誰の提案か知らないが思いつきの町起こし事、市起こしは
不勉強の集団がやった、暇つぶしにすぎないね。
騒いでいるのは、美唄市だけ!周りが見えてない。自己満足の
世界だね。関係者に言いたい・・勉強が足りない!!!

28 :名無しさん :2005/11/21(月) 20:10 ID:93c7Qdl6
私は美唄の焼き鳥は美味しいと思うのですが

29 :名無しさん :2005/11/21(月) 21:10 ID:8klydnyk
>27
焼き鳥の原点って??なんなの?一流の焼き鳥って??
焼き鳥やが自棄になってるのか?
>27氏の詳しい解説を待とう。期待してますよ。w

30 :名無しさん :2005/11/21(月) 21:27 ID:5WC1VbME
スレ違いだけど、ある店のサービスは最低という市外の方の評価もあった。
(かってに美唄ホームページ) 私もおおむね同感だ。
上が焼き鳥って言えば皆焼き鳥一辺倒って言うのは、イベント好きな商業者
の発想だ。ジンギスカンって言えば皆ジンギシカン。しかし、これは滝川、
長沼の特産で美唄のM尾はとっくになくなっている。
美唄は年寄りが住みやすいと言っていたズレた人もいた。
28はどうしてそんなに短文なんだ。キーボード扱えないのか?
それとも意見言いにくい理由があるのか?スレ違いだからやめとくが。
意見言える人間は限られているのか?

31 :名無しさん :2005/11/21(月) 21:33 ID:5WC1VbME
談合の話の戻せ。その続きは別スレでやろう。

32 :名無しさん :2005/11/22(火) 02:26 ID:fDobhGLY
美唄の各機関は、談合の固まりだね。
美唄の商工会議所って何する所なの?
他の市町村と比べると少しおかしいね。
本来は美唄市の商工業発展の為に有る団体何でしょう本来は?
あの組織をよく分析してみたら仲良しクラブだね。
商工会議所トップ陣営の私的財産なのかね・・・?
それとも、岸○組の子会社なの?意味不明?
やっている事、検証したらトップ陣営役員の会社の利益に関係
ある会社・人間に関しては、面倒みているけれど、そうで無い
人には、第三者扱いだよね・・美唄の商工業者にでも・・・・・
結局、最高トップ・すなわち会頭が談合疑惑で揺れてる建設業
だもね。考える事は自分の利益だけ!!辞職したらいいのにね・・
談合の様な思想構造の推進論を持った人がトップに居れば、どの
機関で役員やっても考える事は、内容が違っても談合と変わらない
ですよ。美唄市に有るすべての機関のトップにいる建設業を営んで
いる方は、すぐ退陣すべきです。そうしなければ美唄の町は良くならない
傲慢で私事利益しか考えない人間は、各機関のトップに座ると街は
滅びる・・・。

33 :焼き鳥の原点 :2005/11/22(火) 02:54 ID:fDobhGLY
>29
名古屋に行って食べて来ると良く分かるよ。
私も、美唄ま焼き鳥レベルでは、町興しにはならないと思う。
せいぜい、今のレベルは、村おこし・・かな?

34 :名無しさん :2005/11/23(水) 03:59 ID:brJB3En.
>29氏に説明
>27氏の言ってる事は、一流の焼き鳥の町と言う意味で解説すれば
まず、美唄で焼き鳥にしている原料は鶏肉、その鶏肉は何処の産地か
100%地元美唄産なのか?もし美唄産だとして鳥の飼育方法には、何か
特別な事をしているのか?焼き鳥の焼き方に何か特許は有るのか?
使用している炭は美唄産なのか?それとも名の有る産地の炭なのか?
また、焼く時の技法は独自にあみ出した焼き方なのか?一流と言うには
まだ沢山のこだわりの有る項目があるはずです。
美唄の焼き鳥推進者は、どの様に考えているか解らないが私の感じる
所では、何も考えていないのでは?
美唄近郊で少し美味しいと言う声とあるメディアに少し取り上げられた
くらいで、頭の空っぽなトップが安易に考えで焼き鳥屋を巻き込み
持ち上げたに過ぎないと思います。本当に美唄の名物にするので有れば
コピー産業は辞めて、上記に述べた内容にこだわりを持ち、すべて美唄
産でプロデュースした方が、本当のまちおこしではないですか。
>29氏と27氏の意見を聞きたいです。

35 :29ですが :2005/11/23(水) 23:03 ID:777AH30s
>34様、横からご解説ありがとうございます。w
仰ってることは良くわかりますが、私は>27氏にお聞きしているのですが。
さておき、あなた様のご意見として拝見させて頂きました。確かに
そうなれば素晴らしいし、町おこしとしては最高ですな。ただ、急には
美唄産プロデュースの町おこしは出来ない。コピー産業でも店舗乱立で
もそこに競争がないと洗練されない。競争があると生き残るために必ず
こだわりが出てくる。こだわりが出てくるとそれが美唄名物となるので
はないだろうか?宇都宮には餃子屋がたくさんあります。博多は博多ラ
ーメン・屋台で凌ぎを削っています。競争がないと人も町おこしもダメ
ですね。そして美味しくないところは必ず淘汰されます。
ちなみに私は美唄の焼き鳥は好きです。素直に美味しいと思う。
これから洗練されてきて、オール美唄産で塩コショウでモツな
んか食べれたらもっと最高じゃないかなぁ。w

>27氏の「美味しくないから三流だ」「原点を勉強していない」
「勉強不足だ」などのカキコについては、ご本人は勉強不足と
仰っているくらいだから何がどう勉強不足で、何がどう三流なのか
は当然理解しているはず。>27氏のご解説をお待ちしております。

36 :名無しさん :2005/11/27(日) 21:40 ID:AH7RTI86
名古屋の焼き鳥は美味しいのですか
1つ勉強になりました。
もっと詳しく名古屋の焼き鳥を教えてほしいな

37 :名無しさん :2005/11/27(日) 23:19 ID:n7tt2rj.
美唄のやきとりは飽きる。だんだん食べる回数が減る。高齢者向きじゃないし。
塩分多いからね。スーパーで売っている炭火焼きのたれ味も美味くない。
個人的にはよその町の一般的なガス焼きのたれ味が飽きがこないと思う。
もも肉使っているのかな?皮なんかも選べるしね。
味もたれと塩を選べるでしょ。

38 :名無しさん :2005/11/28(月) 16:29 ID:fTEjbTrw
焼き鳥で熱くなってる様だけど...
団子の方はどうなったん?

39 :名無しさん :2005/11/29(火) 19:14 ID:HnAwSehM
談合団子でも作って、老舗に売ってもらいますか?

40 :名無しさん :2005/12/01(木) 20:37 ID:9Z8Oyd92
雑誌の特集をみて札幌にも美唄の焼鳥弁当があるらしいので、
某デパ地下のぞいてきた。
が、あまりにも雑誌のイメージとかなり食い違っていたし、
パサパサ貧弱な焼き鳥で「うまー」そうでもなかったし、
売り子が愛想悪いし、結局買うのやめた。

41 :名無しさん :2005/12/05(月) 00:11 ID:OF3/6keo
ww

42 :名無しさん :2005/12/08(木) 18:49 ID:0kt/avf2
売り子が可愛かったら買ってたんかい!m〇(^o^)




俺ならそうする。

43 :名無しさん :2005/12/26(月) 22:31 ID:LBa0svZs
ここは談合について書いて下さい。建設業・除雪業のスレです。
誰かはわかりませんが、やきとりについて書くのは厳禁します。

44 :名無しさん :2005/12/30(金) 21:55 ID:WkuUt6gM
鳥ガラスープのそば、かしわそばの話題もスレ違いなので禁止します。

45 :名無しさん :2006/01/18(水) 21:27 ID:V6tvDA3c
保守age

46 :名無しさん :2006/02/04(土) 08:27 ID:/qL1P8f2
この話はどうなりましたか?

47 :名無しさん :2006/03/31(金) 00:41 ID:bCs9hEJ.
[1948] 談合事件 再捜査開始
      名前:談合関係者  2006/03/31 0:36:42

       談合事件の再捜査が開始されると思われる
       
       来月が楽しみである@@@@@
       
       今日、談合に関しての証拠書類を提出した内部告発者です

48 :名無しさん :2006/03/31(金) 00:51 ID:jmbU7qik
パチパチ(拍手)

49 :名無しさん :2006/05/27(土) 17:04 ID:uDmOywi2
どうなりましたか?

50 :名無しさん :2006/08/06(日) 18:22 ID:qJnkgMUA
触れたくない?!

51 :名無しさん :2006/09/20(水) 21:04 ID:9d/cDNx.
逮捕!

52 :北海道新聞から :2006/09/20(水) 21:07 ID:9d/cDNx.
【美唄】道警捜査二課、美唄署などは十九日、偽計入札妨害の疑いで、
美唄市商工交流部長、藤井雄一(58)=美唄市西四北三=、
札幌市の設計会社「未来開発コンサルタント」社長、米通猛(55)=札幌市厚別区厚別東二の四=、同社常務、押切久(64)=
同市豊平区平岸七の一八=の三容疑者を逮捕、美唄市役所など十数カ所を家宅捜索した。
藤井、米通両容疑者は入札の前後に、数十万円を授受したことをほのめかす供述をしており、
道警は贈収賄容疑での立件の可否について慎重に検討している。
調べで藤井容疑者は建設部長だった昨年四月、美唄市の一般廃棄物最終処分場の資材搬入道路の実施設計をめぐる指名競争入札で、
米通、押切両容疑者と共謀、恣意(しい)的に指名業者を選ぶなどして、米通容疑者の設計会社に落札させ、
公正な入札を妨害した疑い。三容疑者とも容疑を認めている。
 米通容疑者は入札前の同年三月下旬から四月上旬にかけ、藤井容疑者に対し、自分の経営する設計会社と、
談合を了承した札幌の四社を入札に参加させるよう依頼したとみられる。
 五社が参加した入札では、米通容疑者の会社が最も低い価格で落札した。
調べに対して、四社は談合の事実を認めているという。
藤井、米通両容疑者は十年以上前から付き合いがあったという。
市の幹部が逮捕されたことについて、桜井道夫美唄市長は十九日、
「市民の信頼を失い市政全体に不信を募らせ、まことに遺憾。
捜査の状況を踏まえ、厳正に対処してまいりたい」との談話を発表した。

53 :市民 :2006/09/30(土) 10:18 ID:42Q5SSlg
トップの人が業者から1000万円受け取ったと事実は操作されないのかね?
トップがお金をもらい、議員の談合問題発言で入札中止になってお金を渡した業者が
トップの家に怒鳴り込んだ事実は警察は捜査しているのでしょうか?
美唄の談合問題は協会が異常に市役所を自由に操っており、
美唄市市は闇です。

54 :名無しさん :2006/09/30(土) 20:55 ID:42Q5SSlg
その話知ってる。きっと警察はSとKを逮捕してくれると思う。警察に期待しよう。
一日も早く市長の退陣を望みます。

55 :記者 :2006/09/30(土) 21:21 ID:42Q5SSlg
「とにかく真剣に談合を止めてもらいたい」広島議員が談合をくい止めようと
頑張ったとき、与党といわれる能力のない市会議員団(市長のイエスマン)が反対をして、
うやむやにしてしまった責任は大だと思う。広島議員が注意したとき、市役所も業者も
姿勢を正すべきでした。談合なんていうのは、市役所も業者も必ず話し合って進めていると
思います。今の建設部長を調べると全てわかるはず、最高の悪だ!

56 :名無しさん :2006/10/01(日) 11:49 ID:.7wkTkwA
>>53-55の「ID:42Q5SSlg」さんへ。
思いついた時に連投してもいいので、同一人物としての意見にまとめましょう。

膿が出尽くすのか、氷山の一角なのかはあるが、
圧力に屈せず、不正が出来ない仕組み・制度を考察・確立することが先決。

57 :名無しさん :2006/10/01(日) 21:32 ID:fu3riam6
公正取引委員会に是非入ってきてほしい。

58 :名無しさん :2006/10/25(水) 20:03 ID:TYkPoBSA
本当に美唄市は恥ずかしいの一言だよ!美唄市の寄生虫である建設協会のダニども
それと一緒になっている役所のダニたちを処分できない市長、もうそろそろ市民を食い物にするのは
いい加減にしてほしい、そういう人たちに投票する市民が一番悪いのかもしれない。
市議選では、よく考えて投票しよう。

59 :名無しさん :2006/10/25(水) 20:21 ID:uXQnIgt2
建設業協会です。市外からですか?

60 :名無しさん :2006/11/20(月) 20:57 ID:vTr0Z.Ak
元市役所部長が 懲戒免職

61 :名無しさん :2008/05/29(木) 15:39 ID:Ny9OQpfA
談合がなくなったら、美唄の建設業者なんて、みんな潰れてしまうよ。
ガチンコの競争になったら、体力がない会社は絶対生き残れない。
賄賂は悪い事だけどね。

62 :名無しさん :2008/05/30(金) 02:04 ID:3L2DchDc
だからどうだというのだ。潰れてたら潰れたでいい。どうせ犯罪なんだから
この際根絶やしになって、いらない道路など中止すればいい。
美唄でいらない道路あるだろう。

63 :名無しさん :2008/05/30(金) 18:09 ID:Pw48MY0A
潰れたら潰れたで、美唄の地場会社からの税金がなくなり、
市の財政難に繋がるはず。就職難もより一層ひどくなる。
談合がなくなれば、生き残るのは一部上場のゼネコンのみだよ。

まして、ただでさえ産業がない北海道で田舎で、数少ない商談でしょ?

でも、談合は否定しない。立派な日本の商行為の一つ。

賄賂は、悪いと思うよ。

64 :名無しさん :2008/05/31(土) 23:10 ID:H7tvV/h2
真面目に考えるな。ゼネコンは中小工事には参入しない。

65 :名無しさん :2008/06/01(日) 20:55 ID:O/XAYPhg
美唄を真面目に考えるな。無駄だ。

66 :名無しさん :2008/06/02(月) 10:00 ID:igc7D9AU
美唄には、頑張って欲しいな。
自分が通っていた高校がなくなり、中学も来年なくなり、市までなくなる可能性がある。
実家の近くにあった農家はどんどん潰れていくし。。。
寂しいね。。。

ところで、このレスに参加している方は、何屋さんですか?
美唄の方?

67 :名無しさん :2008/06/03(火) 23:32 ID:IzZvOZPI
もう遅い。

68 :名無しさん :2008/06/10(火) 10:09 ID:qJXxpH5Q
遅かったら、それなりの対策をしないと駄目。
大阪みたいに、抜本的な改革案を出す人がいないと、
夕張と同じ運命をたどる。

市民が決めた市長による政策だから、市長・市議・役人の
尻拭きを少なからず手伝わないといけない。
美唄出身者にふるさと納税を募ることでもいいし、
一歩一歩よくなる方向に進んで欲しい。

69 :名無しさん :2008/06/10(火) 19:50 ID:xcagPV7w
ふるさと納税などナンセンスだ。意思決定に参加しない(責任なし)の者が
市を助けるならむしろ無責任といえる。くだらない提案などいらない。
放っておけ。

70 :名無しさん :2008/06/11(水) 10:26 ID:L6c18sps
ふるさと納税は募金と一緒。
意思決定に参加できないのだから、責任がないのは当然。
ただ、財政難で滅びていく状態をみたくない。
そういう為の政策でしょ?

71 :名無しさん :2008/06/12(木) 08:57 ID:olAeqr.g
住民税の一部だ。

72 :名無しさん :2008/06/18(水) 00:07 ID:bhwKxlss
談合は国の方針で潰される。頼るヤツは死 あきらめろ。

73 :名無しさん :2008/06/18(水) 14:41 ID:b.tMlgz2
この御時世、頼る奴は誰もいない。

74 :名無しさん :2008/06/27(金) 19:45 ID:kLnc5N7k
そうか?今でも多いと思うよ。
誤魔化した金額も、ODAに比べれば微々たるものだよ。
こんなことに拘るな。

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